"Izrael to jest cud na ziemi"
10 sierpnia 2006
Z Pawłem Smoleńskim rozmawia Mike Urbaniak

Mike Urbaniak: Pawle, mówiłeś kilkakrotnie, że kochasz Izrael i ja chciałbym wiedzieć, dlaczego?

Paweł Smoleński: Bo Izrael to jest cud na ziemi. To jest cud na ziemi z kilku przyczyn. Z przyczyn natury mistyczno-historycznej. Tam jest przecież Jerozolima i wszystkie święte miejsca, które każdy Polak-katolik kocha najbardziej na świecie, zaraz po Częstochowie. Ale jeśli ma choć odrobinę wrażliwości, to wie, że jest to miasto przynależne przede wszystkim judaizmowi, a także islamowi. To nagromadzenie świętości, kamieni, budynków, mitów i wierzeń, które przynależą do głównych religii monoteistycznych na świecie, powoduje, że jest tam absolutnie niezwykły klimat.

W Jerozolimie możliwe są tylko trzy uczucia. Nie ma stanów pośrednich. Pierwsze uczucie to zakochanie się w tym miejscu. Drugie, to jest szaleństwo kompletne. Trzecie, to najbardziej skrajny ateizm, jaki kiedykolwiek widziałem. Graniczący wręcz z masochizmem. Istnieje on tylko po to, żeby zaprzeczać temu, co się tam widzi.

Poza tym, jeśli sobie człowiek uświadomi, że lat temu sześćdziesiąt była tam pustynia, a teraz jest wspaniałe, kwitnące państwo, no to musi przecież wznieść ręce do Boga i powiedzieć: Mój dobry Boże, do tej pory myślałem, że stworzyłeś człowieka po to, by się z niego śmiać, że to jest najmniej udane z twoich wszystkich stworzeń. Tymczasem nie! Tymczasem okazuje się, że jak człowiek bardzo chce, pragnie czegoś, ale też jest w stanie zadedykować całe swoje życie dla kawałka piasku, to jest w stanie stworzyć cuda.

I to ma jeszcze jeden aspekt. Aspekt taki mianowicie, że ten kraj był zawsze krajem demokratycznym i jest w stanie wojny, a utrzymanie demokracji w stanie wojny nikomu się w życiu nie udało. Sam fakt, że przez te sześćdziesiąt bez mała lat istnienia, Izrael jest ciągle w stanie wojny i nie zawieszono tam swobód obywatelskich, jest cudem.

Można nie tylko chwalić Izrael, można go bardzo radykalnie krytykować. Są ludzie, którzy mówią otwarcie, że nie podoba im się polityka Izraela wobec Palestyńczyków. Są ludzie, którzy powiadają, że będą służyć w wojsku tylko i wyłącznie w takiej sytuacji, kiedy wojsko będzie wojskiem, a nie żandarmerią bijącą palestyńskie dzieci.

To wszystko tworzy bardzo niezwykły klimat, zastanawiający zwłaszcza po tych doświadczeniach, jakie ja mam przez 30 lat w Polsce, gdzie nie można było paszczy otworzyć. To wszystko spowodowało, że jak ja tam pojechałem pierwszy raz i jak się temu wszystkiemu przyjrzałem, to jest to swego rodzaju zauroczenie, które można nazwać zakochaniem.

Kiedy byłeś pierwszy raz w Izraelu?

Oj, nie pamiętam teraz roku. Powiedziałem Kostkowi Gebertowi, że to był rok 2000, ale wtedy chyba skłamałem. Teraz sobie przypominam, że byłem wcześniej. Było to na pewno przed drugą intifadą, kiedy Izrael był zupełnie innym krajem. W tym sensie innym, że była wtedy nadzieja na trwały pokój, na koegzystencję z Palestyńczykami. Aż tryskało optymizmem. To był schyłek Natanjahu i powrót do pierwszej ligi politycznej Ehuda Baraka, który uosabiał szereg nadziei. Ja miałem okoliczność spotkać się tam z paroma osobami, które w owym czasie były bardzo znaczące dla Izraela i których usposobienie mnie też odpowiadało. Byli to ludzie bardzo otwarci, bardzo przytomni i bardzo twardzi w rozumowaniu, jeżeli chodzi o sens istnienia państwa Izrael i przy okazji szalenie koncyliacyjni. Mówili, że oni oddadzą kawał ziemi, to nie ich. To jest skarbonka, którą oni płacą za pokój. I to tworzyło taki klimat wielkiej nadziei. To było jeszcze wtedy związane także z boomem hi-techu. Było tam wszystko. Była nadzieja na pokój Były pieniądze. Była rozmowa z Arabami. Było wszystko, co można sobie wyobrazić i właściwie taka projektowana szczęśliwość była w zasięgu ręki. Tym, o czym wówczas mówiono, z czym Izrael ma kłopot, z czym się nigdy się nie upora to był milion świeżych emigrantów z Rosji, z postsowieckich krajów, którzy przywieźli ze sobą wspaniałych filharmoników grających na rogach telawiwskich ulic, ale przywieźli też mafię, gorzałkę, dziwki...

Falę...

Przywieźli do wojska falę, choć dla nich robią osobne jednostki wojskowe, co też świadczy o przytomności umysłu. Oni przywieźli także rzeczy dobre. Do tych dobrych rzeczy trzeba zaliczyć sam fakt, że ich jest milion.

Czy zgodziłbyś się z określeniem tej wielkiej emigracji z krajów byłego Związku Radzieckiego początku lat dziewięćdziesiątych "alija za parówką"?

Boże drogi! To ja ci opowiem anegdotę. A nawet dwie.

Jedna jest z mojego ostatniego pobytu, kiedy byłem w mieście Ofakim. Tam w ogóle hebrajski alfabet nie istnieje. Tylko cyrylica. Najbardziej popularnym językiem na ulicy jest rosyjski lub mieszanka rosyjskiego z ukraińskim. Jakoś tak. Tam też jest do tej pory spora garść Żydów z Maroka czy z Iraku, którzy do emigracji rosyjskiej mają niesłychane pretensje. Opowiadają, że ci z Rosji to są ludzie, którzy przywieźli im całą zbrodnię. Przywieźli zło, narkotyki i to tego piją wódkę. A po drugie nic nie robią. Dwudziestego ósmego każdego miesiąca czy tam piątego przychodzi zasiłek i idą na pocztę czy to banku i wyciągają łapę. Dostają pieniądze od państwa, a poza tym kręcą się tu i tam. Kręcą się "po sowiecku", w szarej strefie, między sobą, a ci z Maroka już nie mają nic do powiedzenia w tym miasteczku. Oni, przyzwoici Izraelczycy, podatek zapłacą, pracują, bo mama z tatą uczyli, że dla tego kraju trzeba się poświęcić, a sowieccy niekoniecznie.

Rozmawiałem z pewnym Izraelczykiem w Tel Awiwie, który mi powiedział, że oczywiście to jest w jakimś sensie prawdziwy obraz. Ale nie do końca. Na przykład dla Żyda, który przyjechał do Izraela z Iraku i tam w latach czterdziestych był pracownikiem banku, przyjęcie posady dozorcy było czymś uwłaczającym. Koniec końców ten człowiek brał taką posadę, ale do końca swych dni pozbawiony był godności. Nie przez państwo, przez siebie samego. On nie potrafił swojej roli zaakceptować. Na to się nakładał podział, który istnieje do dzisiaj, ale jest niewidoczny. Podział na białych i na czarnych. Na Aszkenzyjczyków - elitę. Panie w europejskich sukienkach i panów w jasnych garniturach, którzy rządzą krajem, którzy robią tam politykę, pieniądze i wszystko od nich zależy. No i te sprzątaczki, które pochodzą z Maroka i sprzątają w polskich, niemieckich czy austriackich domach.

Jak przyjechali Rosjanie, mówił mi ten człowiek z Tel Awiwu, był taki akademik powiedzmy fizyki. On brał posadę dozorcy i sprzątaczki jeszcze, żeby mieć dwie posady. Pytanie czy on brał te posady, bo miał mentalność sowieckiego człowieka? Jak Polacy, Węgrzy czy Czesi, bo siła i magia tego prawdziwego pieniądza była tak wielka, co się do dzisiejszych czasów nie odnosi, ale starsi ludzie to doskonale pamiętają i mają większy problem z wydaniem jednego dolara niż pięciuset rubli. Także ja bardzo liczę się z tą opinią o Rosjanach czy Ukraińcach, którzy przyjechali do Izraela i rzeczywiście przywieźli tam najcięższą pracę, jaką mogli i tak jak ci pierwsi osadnicy, zaczęli się wgryzać w Izrael po to, by być prawdziwymi obywatelami, bo takie poczucie obywatelskości jest tam rzeczywiście bardzo wykształcone.

Ale opowiem ci drugą anegdotę, bo jest śmieszna. To jest rozmowa z ojcem i synem z rosyjskiej aliji, którzy narzekali na Izrael tak, że to pojęcie ludzkie przechodzi. Mówili, że oni najchętniej wyjechaliby z tego Izraela do Ameryki. Mówią: Byśmy pojechali do tej Ameryki. Tam kłopoty z wizami, ale Żydom to dadzą wizy. Przecież Żydom dają wizy do Ameryki, bo wiadomo, że Żydzi w Ameryce rządzą. I tak sobie siedzimy, rozmawiamy i za chwilę temat się zmienia, bo to żadna zobowiązująca rozmowa była. Zaczynamy rozmawiać dla odmiany o wojsku i ja pytam tego chłopaka, jak tam w wojsku było, a on mówi: A ty szto? Ja muzulmanin! Oni przyjechali do Izraela i zmienili religię, po to, żeby nie iść do wojska! To nie jest żydowska hucpa, broń Boże! To cwaniactwo sowieckiego człowieka. To jest cwaniactwo sowieckiego człowieka, który okpi wszystko. Okpi Stalina, ale okpi świętej pamięci Rabina, okpi Szarona, Peresa i Ben Guriona by oszukał. Bo tak jest ćwiczony przez całe życie i ma to w genach.

Więc ja myślę, że jak się patrzy na rosyjską aliję, to tam widać tysiące twarzy. Widać te niezliczone gazety pisane cyrylicą. Widać tą wściekłą religijną, ale też świecką prawicę izraelską, która jest zasilona przez rosyjską aliję i ludzi, którzy tak źle mówią o Arabach, że strach słuchać czegoś takiego. Ale widać też tych wspaniałych rosyjskich muzyków, aktorów, prostytutki rosyjskie i profesorów. Ale to jest przecież milion ludzi. To jest jedna szósta ludności Izraela.

Z resztą myślę, że rosyjska alija, to jest temat na osobne studia. To jest takie przeniesienie sowieckiej Moskwy, albo Leningradu w klimaty śródziemnomorsko-lewantyjsko-pustynno-beduińskie i samo w sobie jest barwne i ciekawe.

Przypomina mi się film "Odessa, Odessa" pokazujący sowieckich Żydów, którzy przybywszy do Izraela, przenoszą swoje święta. W Dzień Wyzwolenia ubierają się w sowieckie mundury z niezliczoną ilością medali, a w grudniu świętują narodziny Jezusa. Mają nawet choinkę.

Tak. Oni przywieźli swoje święta, swoje teatry, swoich artystów, swoich bandytów, swoje dziwki, swoją wódkę, swój sposób wyznawania judaizmu, swój sposób pojmowania syjonizmu. Szaranski to jest najlepszy dowód. To jest krwawy syjonizm, połączony z jakimś zauroczeniem religijnym. Szaranski jest nie byle kto w Izraelu obecnie.

Ty mówisz "Odessa, Odessa", a jest taki film "Made in Israel" Ariego Folmana. Tam jest dwójka profesjonalnych zabójców. To są rosyjscy Żydzi. Ale jacy oni Żydzi, skoro ona nosi krzyżyk na szyi i on też? No, ale może są Żydzi. Cholera ich wie. Może wyjechali na żydowskie papiery? Ja o tym opowiadam nie po to, by komuś tam zaglądać, czy kupił metrykę, czy ma prawdziwą, czy jechał do ojczyzny, czy jechał za chlebem. Może i to i to. To naprawdę nie ma znaczenia.

Fakty są takie, że oni przywieźli coś zupełnie nowego do Izraela. Tak samo emigracja z Maroka przywiozła coś nowego. Falasze też przywieźli wszystko. Począwszy od kuchni, a na sposobie świętowania i muzyce skończywszy. To też powoduje, dlaczego Izrael jest taki barwny i ciekawy. Na jednej króciutkiej uliczce można tam znaleźć dosłownie wszystko. Można nawet znaleźć skośnookich ortodoksyjnych Żydów. Gdzie tak na świecie jest? Nigdzie tak nie jest.

Mówiłeś, że Twoja książka "Izrael już nie frunie" nie była z założeniu obiektywna. Czy myślisz, że można napisać obiektywną książkę o Izraelu?

Ja myślę, że tak. Można próbować. Bo co to oznacza obiektywnie? To można tłumaczyć dwojako. Z jednej strony to jest prawo głosu dla każdego, a ty jesteś tylko magnetofonem, czy filtrem, przez który to wszystko przechodzi. A z drugiej strony jest to takie dążenie do sprawiedliwości, że jak dajesz na prawą nóżkę, to musisz dać też na lewą. Musisz wyważyć rację. Musisz się wczuć w tego i tamtego.

To jest oczywiście w jakimś sensie możliwe, tylko trzeba być bardzo delikatnym i uważnym, bo to w błyskawiczny sposób może prowadzić do skłamania. Dlatego izraelski przykład jest znakomity.

Jeżeli jesteś tak zwanym obiektywnym, to musisz się zgodzić, że każdy człowiek wyrzucony ze swojego domu ma prawo do powrotu. Zgodzić się, to więcej niż rozumieć, bo ja rozumiem żal za straconym domem. Natomiast również rozumiem opór Izraelczyków przeciw legalizacji prawa do powrotu dla Palestyńczyków, bo to by oznaczało koniec Izraela. Po prostu fizyczny koniec państwa Izrael.

Jeżeli popatrzysz na wiele zachodnich publikacji dotyczących Izraela, to w jednym rzędzie występuje tam człowiek z Hamasu i żołnierz izraelski. Albo szejk, czy duchowny muzułmański i izraelski polityk. Jak oni opisują jedno wydarzenie, to czasami jest dobrze spojrzeć z różnych perspektyw i zagłębić się.

Tymczasem według mnie konflikt izraelsko-arabski jest konfliktem niesymetrycznym. Tam, ten brak symetrii wyraża się w tym, że Izraelczycy walczą o państwo Izrael i o prawo do życia. Arabowie walczą o to, żeby nie było Izraela. To jest oczywiście uproszczenie. Jest wielu Arabów, którzy akceptują istnienie Państwa Izrael. Jest wielu, którzy rozumieją traumę żydowską. Wielu potrafi powiedzieć, że nacjonalizm arabski to jest odbicie syjonizmu. Bo tak jest. Co nie zmienia postaci rzeczy, że ten konflikt nie jest konfliktem symetrycznym. A jeżeli nie jest konfliktem symetrycznym, to nie możesz jedną miarą traktować jednej i drugiej strony. Nie możesz człowieka z Hamasu ustawiać przeciw żołnierzowi izraelskiemu. Aczkolwiek może w jednostkowych sytuacjach zdarzać się tak, że izraelski żołnierz zastrzelił dziecko członka Hamasu. Zupełnie niepotrzebnie. Bo się zdenerwował na ulicy. Bo rzucono w niego kamieniami i zaczął strzelać do wszystkiego, co się rusza. Tylko, że to nie tłumaczy istoty rzeczy.

W szerszej perspektywie daje to taką oto konstatację, z której Izrael wyciąga wnioski i Arabowie też wyciągają wnioski. To są wnioski wielokrotnie odmienne. Otóż Izrael może wygrać sto kolejnych gorących wojen z Arabami, ale jak przegra sto pierwszą, to nie ma zmiłuj się. Jaki z tego wniosek płynie dla Izraela? Ano taki, że ponieważ rachunek prawdopodobieństwa mówi to, co mówi i nie zawsze szczęście człowiekowi sprzyja. Przyjdzie być może, nie daj Boże, taki dzień, że Pan Bóg zamknie oczy, bo będzie akurat spał. A więc trzeba się z tymi Arabami jakoś dogadać. Natomiast, jeżeli tego typu myślenie jest u Arabów, którzy czekają na tę wygraną sto pierwszą wojnę i to pragnienie wyrażone w 1948 roku, powtarzane teraz przez prezydenta Iranu, ma się ziścić, to, po co z nimi rozmawiać, skoro Izraelczycy mają być utopieni w morzu?

To jest niezwykle ciekawy fenomen. Ja, czytając Twoją książkę i analizując argumenty strony żydowskiej, zgadzałem się z nimi kompletnie. A potem, gdy analizowałem argumenty strony arabskiej, to też się z nimi, w większości, zgadzałem.

Paradoks tej całej historii polega na tym, że ilu ludzi tyle punktów widzenia. A drugi paradoks tej całej historii polega na tym, że oto nie ma jednej prawdy. Nie ma jednej prawdy. Jest tyle prawd, ilu jest ludzi.

Czy ja się zgadzam ze wszystkimi moimi rozmówcami? Oczywiście nie. Na przykład z panem profesorem Lindenbaumem nie zgadzam się w ani jednym słowie. Otóż ja dziękuję Panu Bogu, że pan profesor, jak sam mówił, jest w swoich poglądach osamotniony. Jakby nie był, to by było strasznie. Co nie zmienia postaci rzeczy, że prywatnie jest miłym człowiekiem. Miło się z nim gawędzi.

Podobnie jak z Saidem...

Tak. Said jest lustrzanym odbiciem Lindenbauma, tylko po palestyńskiej stronie. Dusza człowiek. Mógłbyś siedzieć w tym jego sklepie na Starym Mieście godzinami i gadać, gadać i gadać. Przeuroczy, miły, ciepły - pod warunkiem, że nie mówi o Żydach. Jak zaczyna mówić o Żydach, to wychodzi z niego diabeł. I też się z nim nie można zgodzić. To znaczy, ja się nie mogę z nim zgodzić, ale pewnie są ludzie, którzy się z nim zgadzają. Ja się nie zgadzam np. z tym, że Izrael został rozmiękczony przez zachodnią kulturę. Izrael, jak każdy inny kraj na ziemi, jest częścią wioski globalnej i to, że Izraelczycy noszą dżinsy, i słuchają Britney Spears, która śpiewa potwornie, ale żyje sobie, a dziewczyny sobie tatuują lędźwie jest normalne. Z tego nic strasznego dla Izraela nie wynika.

Tak samo nie zgadzam się z pomysłem, że jak podrzucimy coś takiego Palestyńczykom, to osłabimy wtedy w nich ducha walki i przetrwania, bo się rozmamłają tak, jak się rozmamłało izraelskie społeczeństwo. Nie. To nie jest tak, że ja się zgadzam do końca ze wszystkimi. Ja natomiast chciałem zapisać to, co ludzie mówią.

Moje reportaże mają często formę notatek z rozmowy, gdzie to, o co ja pytam, to są rzeczy bardzo podstawowe. Okazuje się, że jak się pyta o rzeczy bardzo podstawowe, to się wiele interesujących rzeczy można dowiedzieć. Albo to są takie pytania, które siłą rzeczy, eliminują moje zdanie. Oczywiście są wyjątki, gdzie ja mam swoje zdanie. Otóż, jak ja jadę sobie z profesorem geologii, Palestyńczykiem, po terytoriach okupowanych i gówniarz w mundurze mnie zaczepia, każe mi stać w upale i ma nade mną pełną władzę wynikającą z tego, że on ma karabin, a ja nie, to on sobie może być Izraelczyk, Palestyńczyk, ktokolwiek, ale mnie wkurwia, bo ja nic złego nie zrobiłem, nie robię i zrobić nie zamierzam. Oczekuję odrobiny pokory i szacunku od szczeniaka, który mógłby być moim synem. To mnie po prostu irytuje i tutaj ja zabieram zdanie.

Ale żeby było na druga nóżkę. Ja oglądałem ten żydowski płacz w Gazie. Nie ten przed kamerami, bo to był spektakl. Nawet izraelskie media nazwały to spektaklem, szantażem łez wobec decyzji politycznej i większości parlamentu...

Mówimy tu o ewakuacji izraelskich osadników ze Strefy Gazy latem zeszłego roku...

Tak. To była autentyczna rozpacz. Jeżeli człowiek widzi rozpaczających generałów armii, którzy tam przyjechali spacyfikować osadników i ich spacyfikowali, płacząc razem z nimi. Jeżeli widzisz płaczących starców, płaczące dzieci, chłopów z karabinami, chasydów - to po prostu nie sposób z nimi nie płakać, bo to była prawdziwa tragedia i ona się rozgrywała na twoich oczach. Ci ludzie tracą to, na co harowali przez trzydzieści lat. Tracą miejsce, w których żyli, w którym wielu z nich się urodziło, z którym wiązali wszystkie swoje marzenia, wszystkie swoje plany, o które walczyli... To nie ma to nic wspólnego ze słusznością lub brakiem racji zawartych w tej decyzji. Tu się rozgrywa prawdziwa tragedia, bo nie sposób nie nazwać tego tragedią.

Jaką zasadę dobierania rozmówców przyjąłeś pisząc książkę? Rozmawiałeś ze znanymi osobami, jak Etgar Keret czy Alex Danzig, ale też z anonimowymi ludźmi, których spotkałeś na ulicy. Mówiłeś też, że podróżowałeś pod pachą z książką Amosa Oza "Na ziemi Izraela".

Oz to jest kręgosłup. To jest przewodnik tak po ziemi, po miejscach, jak i po ludziach, po sposobach myślenia i z tej racji uważam, że to jest fundamentalna książka dotycząca Izraela i dla tego typu jazdy po Izraelu, jak moja jest to swego rodzaju niezbędnik. Wcześniej warto też przeczytać Stary i Nowy Testament oraz parę innych książek pisarzy izraelskich, żeby wyczuć klimat, ale i arabskich też.

Jak ja tam przyjechałem to miałem oczywiście notes, adresy i wiedziałem gdzie na pewno będę. Nigdy nie byłem w kibucu, więc chciałem obejrzeć kibuc, stąd się wziął Alex Danzig. Kereta znałem już wcześniej i żeśmy się zakolegowali i polubili, i ogólnie było miło i sympatycznie, więc trudno, żebym się z moim kolegą przy piwnie nie spotkał, zwłaszcza jak jest jeszcze mądry i ma wiele mądrych rzeczy do powiedzenia. A potem to już się odbywała wędrówka.

To było tak, że gdzieś tam rodził się problem. Był problem, ale nie było człowieka. Więc trzeba było tego człowieka spotkać, a Izrael jest małym krajem, gdzie wszyscy się znają, co nie znaczy, że wszyscy się kochają. Lubią i nienawidzą, ale się znają. Więc jeżeli ja sobie wymyśliłem, że fajnie byłoby się przyjrzeć syndromowi jerozolimskiemu, to zacząłem szukać psychiatry i trafiłem, znalazłem. I to, co mi opowiedziała Inez, to było więcej, niż się spodziewałem, bo ona mi opowiadała nie tylko o psychozie. Ona mi opowiedziała o klimacie Jerozolimy. Kiedy wiele osób mi powtarzało, że religijni Żydzi to jest problem izraelski - problem jako problem, to nie jest kwestia konotacji - to zacząłem szukać takich, którzy mogą mi opowiedzieć jak wygląda judaizm. Tak spotykałem tych ludzi. Ciekawą postacią jest Yossef, który będzie namawiał swoje dzieci do wyjazdu z Izraela. To jest niesamowite, że w tym kraju mnóstwo ludzi jest przyjezdnych, ale są u siebie. Za każdym stoją jakieś tam historie, zamknięte gdzieś w kuferku. Historie tych opuszczonych ojczyzn, czy historie związane z adaptacją w tym miejscu. To jest w jakimś sensie egzotyczne i z tej racji bardzo interesujące.

Wspomniałeś o "syndromie jerozolimskim". Czy on za tobą gdzieś tam kroczył?

Miałem jeden taki moment, jak poszedłem pierwszy raz pod Ścianę Płaczu. Wtedy miałem głębokie przekonanie, że to jest takie miejsce, które powinien odwiedzić każdy z tego świata. Każdy. To jest miejsce obdarzone niezwykłą wręcz energią. Wiesz, tam znika poczucie czasu, wszystko odchodzi. Masz takie wrażenie, że te wszystkie największe sprawy miały tam miejsce. Od Ściany Płaczu do Al-Aksa jest sto metrów. Dziwisz się, że Mahomet stamtąd wszedł do nieba? Ja się nie dziwię w ogóle, bo tam to jest możliwe. Stamtąd można wejść do nieba.

Trzeba się pilnować, jak jest się w Jerozolimie, żeby nie zwariować. Tylko to jest takie pilnowanie, które ma wiele płaszczyzn. Człowieka przyjezdnego, jak ja, najczęściej łapie ten psychotyczny wymiar syndromu jerozolimskiego. Jak jesteś w Mea Szarim i jak patrzysz tam na tych Żydów, którzy wyglądają jak z XVI-wiecznych rycin; wiesz, że jak się dobrze wychylisz, to zobaczysz wielbłądy na pustyni, a oni chodzą w czarnych kaftanach i lisich czapach, to jest to pewnego rodzaju cud. To jest cud. Oni wrócili do ziemi przodków, zabierając wszystko to, co stworzyli w nowych ojczyznach. Takich Żydów w czasach Dawida nie było.

Z pewnością nie nosili lisich czap...

Nie. Oni przecież powstali i narodzili się w Europie. Syndromem jerozolimskim jest także fakt posiadania racji. Bardzo często jest tak, że jeden ma rację i drugi ma rację. Syndrom jest obecny wszędzie. Jest obecny w socjologii, w polityce i przekłada się też od czasu do czasu na psychozę. Kilkaset osób każdego roku dotyka syndrom jerozolimski. Być może to jest ciężar tej historii, tych wieków, tych dziejów, tych prapoczątków.

I to jest chyba problem z Izraelem, że nie jest takim sobie zwykłym krajem jak powiedzmy Kanada.

Ale dobrze wiesz, że Mojżesz chciał Kanadę, ale się jąkał. I Pan Bóg zamiast poczekać cierpliwie do końca, wysłuchać tego jąkały to mu przerwał i Mojżesz dostał Kaanan, czym dowiódł bardzo specyficznego poczucia humoru. Żeby prosić o Ka...anan, jak można Ka...nadę dostać, to rzeczywiście trzeba być szaleńcem...

Oczywiście, że Izrael to nie jest zwykły kraj. Począwszy od tej pomyłki Najwyższego, a skończywszy na ludziach, którzy tam mieszkają, na historiach, które za tymi ludźmi stoją, na ideologiach, w które wierzą, na namiętnościach, które potrafią w sobie wyzwolić.

Budowa tunelu pod Wzgórzem Świątynnym. Na cholerę to było? Jerozolima sobie kapitalnie bez tego tunelu radziła.

Ale z drugiej strony, żeby bić się i zabijać na ulicy o tunel w górze, to też jest jakaś paranoja przecież. Z drugiej strony jest kosmopolityczny i nowoczesny Tel Awiw, gdzie się miesza tysiące języków, tysiące stylów ubierania się, każdy rodzaj muzyki. Tam jedynie można być jeszcze jednym odmieńcem, ale odmieńcem w takim postmodernistycznym tego słowa znaczeniu. Tel Awiw można by wyjąć z Izraela i przenieść do Francji, albo do Grecji, albo do Portugalii i byłoby dokładnie to samo. Wyłączając jedną rzecz. Kiedy idziesz ulicą widzisz np. ruiny wysadzonej przez zamachowców dyskoteki, w której zginęło dwadzieścia parę osób... Takich dyskotek nie ma ani w Marsylii ani w Neapolu.

Biorąc pod uwagę czas, który spędziłeś w Erec Israel i te wszystkie rozmowy z ludźmi, jaka jest twoja prognoza na przyszłość?

Nie wiem. Nie mam żadnej prognozy.

Po pierwsze kac izraelskiej opinii publicznej po tym, jak Arafat odrzucił propozycje Baraka, jest tak wielki, że prowadzi do przekonania, pierwszy raz o czymś takim słyszałem, że żadne negocjacje obecnie nie mają sensu, bo jak się nie powiodą, to sytuacja nie wróci do punktu zero, tylko to punktu minus czterdzieści. Będzie gorzej, niż przed rozpoczęciem negocjacji, więc ryzyko jest zbyt duże, żeby je podejmować.

Nie ma obecnie w Izraelu obozu, tak jak był, wierzącego, że z Arabami można się dogadać. Nie istnieje znacząca grupa społeczna, która w to wierzy.

Po arabskiej stronie masz znowu nienawiść ( po izraelskiej też jest nienawiść oczywiście), która jest bardzo często zrozumiała. Jest oczywiście nieusprawiedliwiona, ale jest zrozumiała.

Albo masz kompletne desinteresment. Nie obchodzi mnie, co się dzieje w Izraelu. I jak cię nie obchodzi, co się dzieje po drugiej stronie granicy, to nie rozmawiasz. A bez rozmów się nie da.

Jednostronne gesty izraelskie, jak wycofanie ze Strefy Gazy czy budowa muru, to są gesty, które zapewniają jaką taką stabilizację.

Oczywiście może być tak, jak powiadają optymiści izraelscy. Trzeba się odgrodzić, tak jak zrobiono na Cyprze. W dalszym ciągu tam nie jest cacy, ale nikt nikogo nie zabija. Ludzie jakoś współżyją. Jest jakiś stan napięcia, ale nie prowadzi on do zbrodni i do przemocy. I być może to jest jedyne rozwiązanie.

Ja nie wiem, co się wydarzy, dlatego, że nie do końca wiem, jaki to jest konflikt. Gdyby to był konflikt racjonalny, czyli o prawo do życia i o ziemię, to wtedy jest o czym rozmawiać, bo jest się czym podzielić. Natomiast jeśli jest to konflikt o ziemię ofiarowaną przez Boga, czyli jest to konflikt o wolę Najwyższego, to nie ma żadnej możliwości porozumienia, bo człowiek jest zbyt mały, żeby kwestionować dzieło Boga.

Jeśli jest wielu Izraelczyków, którzy uważają, że umowa z Panem obowiązuje po dzień dzisiejszy, a Judea i Samaria są częścią Wielkiego Izraela, to w ogóle nie ma o czym gadać.

A z drugiej strony masz Arabów, którzy głęboko wierzą, że wspólnota muzułmańska, bo tak powiedział Pan, powinna istnieć od oceanu Atlantyckiego po Spokojny - to też nie ma o czym gadać. Człowiek wierzący nie śmie kwestionować tego, co nakazał Stwórca.

Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że to jest ten sam Bóg.

Tak. To prowadzi również do stwierdzenia, że bardzo żeśmy Mu nie wyszli. Ja myślę, że Pan Bóg nie zajmuje się przede wszystkim spuszczaniem plag egipskich i karaniem. Myślę, że przede wszystkim zajmuje się tym, żeby nam było dobrze, a my to po prostu pieprzymy. Bóg nie ma emaila i nie potrafi napisać: Ludzie, dajcie spokój. Opamiętajcie się. Tak. Oczywiście to jest straszne, że to ten sam Bóg, tylko dopóki się nie wyjmie Boga z ludzkich sporów, to one będą, jakie są.

Dlaczego warto przeczytać twoją książkę?

Żebym miał na buty. No to już jest najgłupsze pytanie... żebym miał na buty. A serio. To będzie teraz autoreklama. Ja tam pojechałem nie po to, by pisać o wojnie. Ja tam pojechałem dlatego, by zobaczyć Izrael takim jaki jest. A rzeczywistość izraelska to nie tylko wojna. To nie tylko informacje, że Palestyńczycy wystrzelili jakieś rakiety, a potem armia izraelska w zamian zniszczyła parę palestyńskich domów. To jest taka książka, której w polskim reportażu nie było. Bo nawet, jeżeli ktoś pisał o Izraelu dużo, to raczej uciekał w to, co jest tam widoczne. W chasydzką egzotykę, w wojnę, albo, co jest przypadłością dziennikarzy z Zachodu, takie w zasadzie bezwarunkowe identyfikowanie się ze strona palestyńską. Żeby była jasność, ja naprawdę uważam, że Palestyńczycy powinni mieć prawo do własnego państwa. Co więcej, jak będą sobie chcieli swoje państwo zorganizować na wzór talibanu afgańskiego, to mają do tego prawo i ja nie będę mówił, jak niektórzy Izraelczycy, że to musi być państwo demokratyczne. Albo na przykład nie będę mówił, że to są Arabowie, a nie Palestyńczycy, bo nie chce, żeby ktoś o mnie mówił, że jestem Słowianinem, a nie Polakiem. Jeden warunek: to nie może być państwo, które będzie istniało tylko wtedy, jak nie będzie Izraela. I o tym jest ta książka.