Wnuki "żydokomuny"

Wnuki "żydokomuny" Rozmowa została opublikowana w przeszłosci na łamach pisma Jidełe

Michał: Często słyszymy, że kwestii pokolenia żydowskich komunistów nie należy dziś w Polsce poruszać. Ten temat, wstydliwy dla Żydów, jest pomijany w większości publicznych wypowiedzi członków naszej społeczności. Zapominając o nim, prowadzimy z Polakami dialog oparty na wyznaniach winy jedynie z polskiej strony: Polacy przepraszają za antysemityzm lat '30, za bierność w czasie Holocaustu czy za marzec '68. My natomiast jesteśmy dumni z naszej wspaniałej przeszłości - przeszłości ofiar. Odwołujemy się również do innej historii - do tradycji wybitnych naukowców i twórców kultury. Czołowy polski żydowski historyk Marian Fuks pisze w zeszłorocznym "Kalendarzu Żydowskim" o tym, że w świecie nauki stanowimy "imponujący odsetek, który budzi szacunek i zadziwia". Dalej tworzy swoisty ranking "żydowskich naukowców", wśród których znajdziemy Freuda, Bohra, Husserla i Tarskiego. Jesteśmy więc dumni z naszego narodu, włączając do naszego grona nawet tych, którzy sami za Żydów się nie uważali. Jeśli jesteśmy dumni z Freuda, to jak powinniśmy traktować Bermana? Czy, jak pisze Stanisław Krajewski, musimy się z tego powodu za niego wstydzić? Czy "imponujący odsetek" wśród przywódców polskiego ruchu komunistycznego ma zostać wstydliwie przemilczany? Czy mamy prawo być selektywni co do historii naszego narodu?

Robin: Ja się na pewno nie utożsamiam z wszystkimi Żydami wszechczasów. Myślę, że można odróżnić kilka tradycji europejskich Żydów. Są wśród nich staliniści, ale też np. naukowcy i filozofowie, czy ludzie, którzy walczyli przeciwko uciskowi. Nawet w czasach komunistycznych. Można przecież równocześnie utożsamiać się z ludźmi walczącymi z represyjnymi systemami rządów, i nie utożsamiać się z tymi, którzy reprezentowali tego typu reżimy. W naszym narodzie były i takie, i takie tradycje. Raczej nie zgadzam się ze słowami Stanisława Krajewskiego, który mówi, że należy się wstydzić niektórych ludzi należących do naszego narodu. Wskazywałoby to przecież, że mamy z nimi coś wspólnego. A ja nie uważam, żeby tak było.

Michał: Jeżeli mówimy tutaj o polskich Żydach, o pewnej grupie ludzi, jaką jest naród żydowski, to musimy mieć świadomość, że pewna jej generacja przeszła od kontestacji różnego rodzaju społecznych represji do pełnej aprobaty dla znacznie bardziej represyjnych metod w tworzonym przez siebie systemie. To byli niestety ci sami ludzie.

Krzysztof: Ja chciałbym inaczej podejść do wypowiedzi Stanisława Krajewskiego. Nasz stosunek do Freuda, Marksa i innych, to czy jesteśmy z nich dumni i czy nawiązujemy do nich mówiąc o "narodzie żydowskim", jest kwestią indywidualnego stosunku do pojęcia narodu i tego, jak ważne jest dla nas to słowo. Natomiast problem żydowskich komunistów nie jest związany z tym, czy to my, jako Żydzi, jesteśmy dumni, bądź się wstydzimy. My, czy tego chcemy czy nie, jesteśmy ich potomkami. Przed dyskusją Michał powiedział, że zastanawiał się nad zaproszeniem tu kogoś z polskich Żydów, o kim wiedział, że nie ma dziadka komunisty. Otóż wydaje mi się, że takich osób jest bardzo niewiele i że to my jesteśmy reprezentatywni dla tej społeczności. Absolutna większość Żydów mieszkających w Polsce miała przodków - komunistów, którzy zostali w Polsce głównie dlatego, że byli komunistami. My nie mamy tego luksusu, aby zaprosić do dyskusji o tożsamości żydowskiej kolegę, którego dziadek był np. senatorem w II Rzeczypospolitej z religijnej partii żydowskiej.

Robin: Przesadą jest chyba stwierdzenie, że nie ma takich ludzi...

Krzysztof: Jest ich z pewnością bardzo niewielu. To oczywiście pewne uproszczenie, ale generalnie myślę, że Michał nie miał kłopotu ze znalezieniem nas. Podobnych nam jest w końcu bardzo wielu. Absolutna większość Żydów, których znam, miała dziadków komunistów. Możemy się dziś zastanawiać nad tym problemem, rozważać naszą odpowiedzialność i wstyd. Nie wiem, czy jest to kwestia wyrażania jakichś emocji, kajania się i przepraszania. Jestem natomiast przekonany, że naszym obowiązkiem jest jakoś podjąć ten temat. Tak samo, jak w latach '60, obowiązkiem młodych Niemców było podjąć temat ich rodziców czy dziadków popierających niegdyś hitleryzm. Nie tylko dlatego, że żydowscy komuniści byli Żydami, a i my za Żydów się uważamy, lecz głównie dlatego, że to my jesteśmy generalnie ich potomkami. Mogę się nie wstydzić za Jerzego Urbana - on jest Żydem, ale go nie lubię i nie mam z nim nic wspólnego. Natomiast z Fejginem niestety mam. Akurat miałem to szczęście, że mój dziadek nie pracował w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, a w jakimś innym ministerstwie. Myślę, że my mamy poważny problem z tym, że nasi dziadkowie byli jednocześnie ludźmi ideowymi, osobiście uczciwymi, byli często ukochanymi dziadkami. Ich całe środowisko to również osoby niezwykle ciekawe, z którymi wspaniale się rozmawiało. Uważam poza tym, że my, młodzi polscy Żydzi, mamy pewien luksus, którego nie mieli nasi rodzice. Dokonam tu kolejnego uproszczenia twierdząc, że pokolenie naszych rodziców generalnie działało w opozycji, lecz myślę, że to właśnie my jesteśmy pierwszymi od bardzo dawna, którzy jako Żydzi mogą się dobrze poczuć w Polsce. Nie mówię teraz o antysemityzmie i podobnych rzeczach, tylko o poczuciu, że my naprawdę "jesteśmy stąd". Dopiero my mamy świadomość, że nie jesteśmy kawałkiem innego czy obcego świata.

Piotr: Zgadzam się z Krzysztofem, że jeśli możemy za coś odpowiadać, czy też jakoś rozliczać naszą przeszłość, to tylko z punktu widzenia wnuków naszych dziadków. Czy naszych dziadków jako Żydów? To jest sprawa bardzo dyskusyjna. Tu nie ma analogii z Niemcami hitlerowskimi. Niemcy prowadzili II wojnę światową, urządzili Zagładę Żydów jako Niemcy. Taki był ten system i na tym on polegał. Oni musieli być rozliczeni po wojnie właśnie jako Niemcy. Stąd dzieci i wnuki tamtych Niemców również jako Niemcy muszą się rozliczać z własną przeszłością. W przypadku żydowskich komunistów sprawa jest trochę inna. Znakomita większość żydowskich komunistów za Żydów się nie uważała. Komunizm był innym systemem niż nazizm. Tutaj nie ma analogii, którą chociażby dzisiejsza prawica bardzo często chce przeprowadzać. Komunizm był systemem anarodowym. Ci ludzie byli kadrowymi działaczami w służbie jakiejś idei, jednak nie jako Żydzi. To, że w wielu instytucjach wczesnego PRL byli Żydzi, nie zmienia faktu, że nie byli oni tam jako Żydzi. Po '68 roku zostało ich naprawdę niewielu, a wkład Żydów w PRL kończy się gdzieś w połowie lat sześćdziesiątych. Możemy postawić inne pytanie: Dlaczego żydowska świadomość, ten ich cały żydowski bunt wobec bardzo często ortodoksyjnych domów skłonił ich do budowy komunizmu? Czy pewne cechy żydowskiego wychowania sprzyjały zaangażowaniu w sprawę komunizmu? Gdy jednak posuniemy się dalej, to dojdziemy do stosowania kryteriów rasistowskich.

Krzysztof: Ale skąd w takim razie my wzięliśmy się tutaj jako Żydzi? Z sufitu? Z rasizmu?

Michał: Wydaje mi się, że rzeczywiście wielu Polaków, których dziadkowie byli komunistami, nie ma takiego problemu. U nas jest to problem kolektywny, zbiorowy.

Krzysztof: Tak. Prawie wszyscy, którzy tutaj jesteśmy, mamy niestety takich dziadków. Problem, czy oni robili to jako Żydzi, czy nie jako Żydzi - to jest jedna rzecz, a zarazem temat na kolejną, bardzo ciekawą dyskusję o ich tożsamości. Natomiast inną sprawą jest to, że my, jako Żydzi właśnie, powinniśmy się jakoś odnieść do naszych dziadków - polskich żydowskich komunistów, którzy działali w służbie totalitarnej ideologii. W tym sensie jest to podobne do faszyzmu. Po drugie była to działalność przeciwko państwu polskiemu. Myślę, że przed wojną większość z nich uważała, że w interesie Polski byłoby stanie się kolejną republiką ZSRR, w przeciwieństwie do całej reszty społeczeństwa, która różniąc się w ocenie władzy była raczej zgodna co do kwestii niepodległości. Po trzecie, to właśnie oni później brali udział w instalowaniu systemu totalitarnego, bo przecież żydowscy komuniści byli najbardziej aktywni w latach pięćdziesiątych, kiedy system ustrojowy PRL zbliżał się do totalitaryzmu. Jestem całkowicie przekonany co do powyższych tez, jednak istnieje jeszcze jedna kwestia, co do której nie mam pewności, ale i na nią warto zwrócić uwagę. Żydzi komuniści w gruncie rzeczy funkcjonowali w aparacie głęboko antysemickim i w partii, która była od początku głęboko antysemicka. Oni osobiście nie krzewili antysemityzmu w Polsce, ale są w jakimś stopniu odpowiedzialni za działania partii, do której należeli.

Robin: Czemu twierdzisz, że PZPR była od samego początku antysemicka?

Krzysztof: Czesław Miłosz napisał "Jest ONR-u spadkobiercą partia" i trudno się z nim nie zgodzić. Jednym z dowodów na antysemicki charakter systemu komunistycznego jest pogrom kielecki. Faktycznie, tamtejsza ludność była w wysokim stopniu antysemicka, ale aparat również maczał ręce w tym mordzie. Żydowscy komuniści funkcjonujący w tym aparacie czuli, że nie mogą już być Żydami. Tożsamość, która dziś jest wspólna dla nas, młodych polskich Żydów, nie była podzielana przez naszych dziadków. Mamy jakby 200% tożsamości - jesteśmy stuprocentowymi Polakami, co dla nas jest niepodważalne, będąc w równym, niepodważalnym stopniu Żydami. Tożsamość naszych dziadków była zgoła odmienna. Żydowskość była, w ich rozumieniu, pewnym felerem i brakiem. Bardzo często pokolenie emigrantów marcowych dowiadywało się o swoim żydowskim pochodzeniu na krótko przed wyjazdem. To nie jest jedynie dziedzictwem Holocaustu, lecz również efektem funkcjonowania ich rodziców w aparacie antysemickim.

Piotr: Dotknąłeś w swojej wypowiedzi kolejnego problemu, a mianowicie: w jakim stopniu wynarodowieni Żydzi w aparacie partyjnym mogli sprzyjać instytucjonalnemu antysemityzmowi? Na ile powojenny komunizm zaszkodził Żydom samym, czyli ich współziomkom? Tu przypomina mi się historia mojej rodziny, która była w połowie komunistyczna, a w połowie syjonistyczna. Jeden z moich wujów, który przyjechał do Polski w 1946 roku, jako obywatel amerykański, spotkał się po wojnie ze swoim kolegą szkolnym Jakubem Bermanem, z którym wychowywali się na sąsiednich ulicach. Wuj był wówczas działaczem syjonistycznym budującym w Palestynie nowe państwo, zaś Jakub Berman - trzecią osobą w PRL, budującą tutaj nowy system. Zaczęli się więc wykłócać o paszporty dla Żydów, których wuj chciał wywieźć z Polski - tylu, ilu to tylko było możliwe.

Krzysztof: To oczywiście jest pewien paradoks. Podobnie jak sytuacja, w której żydowski oficer Służby Bezpieczeństwa katował polskiego oficera, który był jednym z najbardziej zasłużonych dla ratowania Żydów w czasie wojny. Mam tu na myśli Różańskiego przesłuchującego Kazimierza Moczarskiego.

Robin: Ja chciałbym jeszcze powrócić do problemu kolektywnego poczucia winy. Jeśli chodzi o indywidualne przypadki, to można być negatywnie nastawionym do tego, że np. dziadek działał w aparacie stalinowskim, natomiast kwestia kolektywnej odpowiedzialności narodu żydowskiego za stalinizm jest kompletną bzdurą. Szczególnie razi mnie porównanie tego z nazizmem, ponieważ zjawisko Niemców - nazistów różni się od zjawiska Żydów - komunistów w powojennej Polsce. W Polsce nawet bez żydowskich komunistów nastąpiłby stalinizm, natomiast w Niemczech bez niemieckich nazistów nie doszłoby do hitlerowskich zbrodni. Nawet gdyby nie było Żydów w aparacie komunistycznym, a aparat ten byłby jeszcze bardziej antysemicki i np. w ogóle nie przyjmował Żydów w swoje szeregi, to i tak doszłoby w Polsce do stalinizmu. Żydzi wcale nie byli do tego potrzebni.

Michał: Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli tak na to patrzeć. Problemem pokolenia naszych dziadków jest ich postawa wobec tego, co powstawało. I nie ważna jest tu nasza wnikliwa analiza historyczna.

Robin: Myślę, że w większości żydowskich rodzin nastąpiło później pewne rozczarowanie systemem. Jeśli nie przed rokiem '68, to przynajmniej po marcu. Nasi rodzice bardzo często byli w opozycji i dlatego trudno, żebyśmy się czuli winni wobec ofiar komunizmu.

Krzysztof: Różnica między nami jest fundamentalna. Nie uważam, żeby przedmiotem tej dyskusji była analiza indywidualnych postaw naszych dziadków i babć. One na pewno były zróżnicowane. To należy już do historii rodzinnych. Nie mówiłbym tu o poczuciu winy, bo chcę unikać jakichkolwiek emocji. Myślę, że my, jako polscy Żydzi, ponieważ mamy taki rodowód, musimy rozważyć następujące pytanie: co to znaczy, że jesteśmy stąd? Oczywiście, nie wszyscy Żydzi po wojnie zaangażowali się w komunizm, tylko wszyscy inni wcześniej czy później wyjechali. Zostali właściwie tylko żydowscy komuniści. Co to znaczy, że my jesteśmy wnukami "żydokomuny"? Wydaje mi się, że nie wykręcimy się od odpowiedzi na to pytanie.

Piotr: Jesteśmy nie tylko wnukami. Ja się uważam za "żydokomunę". To jest jakiś system wartości, stereotypów kulturowych, wśród których się wychowałem i który był mi najbliższy. To dlatego sytuował bym się w "żydokomunie". Może trzeba by teraz odpowiedzieć sobie na pytanie, czym jest "żydokomuna". Mogłoby to pomóc w analizie naszego podejścia do tego, co robili dziadkowie.

Krzysztof: Mam proste określenie, które oczywiście nie obejmuje wszystkiego, ale myślę, że w tym kontekście jest trafne. "Żydokomuna" to socjeta, środowisko i pokolenie żydowskich komunistów przed i po wojnie.

Michał: A ile jest w nas "żydokomuny"? Do jakiego stopnia tamto pokolenie wciąż w nas istnieje? Wydaje mi się, że fakt bycia wnukami "żydokomuny" determinuje nasze postawy polityczne. Czy nie jest też faktem, że radykalne odejście naszych dziadków od judaizmu spowodowało, że żyjemy tak, a nie inaczej?

Piotr: To są oczywiście różnice indywidualne. Każdy przypadek był inny: rzeczywiście, niektórzy zbuntowali się, bo w chederze mieli złego mełameda i postanowili zostać komunistami (sam znam taki przypadek), albo tak, jak moja babcia, zbuntowali się w czasie sederu odmawiając zadawania pytań, bo "już nie wierzą w Pana Boga". Ale było też wielu, u których już pradziadkowie byli ateistami, i pochodzili z bardzo zasymilowanych rodzin. Nie da się więc znaleźć tu jakiegoś wspólnego mianownika. Jeżeli natomiast chodzi o nas, to faktem jest, że stanowimy pewną wspólnotę środowiskową ludzi, którzy trzymają się razem. Generalnie jesteśmy ludźmi o poglądach demokratyczno-lewicowych i w przeważającej masie niechętnymi wobec tradycyjnego modelu polskości.

Krzysztof: Wydaje mi się że my, polscy Żydzi, bardzo się dzisiaj różnimy. Część z nas jest religijna, część nie. Niektórzy są lewicowi, inni prawicowi. My się już zaczynamy różnić i możemy się zastanowić, co w nas było przekazem rodzinnym, a co nie. Twierdzę jednak, że poza tożsamością polskiego Żyda nic nas już nie łączy. Mamy różne poglądy; jedni są stowarzyszeni w żydowskich organizacjach, inni nie. Może uda nam się odkryć, czy coś w naszym wychowaniu i przekazie rodzinnym było wspólne dla wszystkich. To coś musiałoby wyróżniać nas spośród rówieśników i wynikać z faktu, że nasi dziadkowie byli komunistami.

Piotr: Rówieśników katolików, czy rówieśników - dzieci polskich komunistów? Oczywiście domy polsko-komunistyczne różniły się w zasadniczy sposób od domów żydowsko-komunistycznych. Pamiętam z czasów, gdy byłem jeszcze dzieckiem, spotkania starszych działaczy; otóż byli oni niemal bez wyjątku Żydami i w tych spotkaniach po '68 roku polscy komuniści nie uczestniczyli. Polscy komuniści stanowili inną kastę, porozumiewali się innymi kodami i mieli zupełnie inny stosunek do sprawy komunizmu.

Michał: Mam do was pytanie, które pozwoli może w pewnym stopniu odpowiedzieć na pytanie, czym były domy rodzin żydowskich komunistów. Czy w waszych domach była choinka i co było na jej szczycie: gwiazda, tak jak u większości Polaków, w tym komunistów, czy szpic?

Krzysztof: Szpic.

Robin: Szpic.

Michał: Szpic.

Piotr: U mnie był szpic. Bardzo późno, bo mając lat kilkanaście, dowiedziałem się że Święta, nazywanie niekiedy Choinką, są tym samym co Boże Narodzenie. Wiedziałem, że to "coś" nazywa się czasami Gwiazdką i że coś upamiętnia - ale nigdy nie wiedziałem co.

Robin: U mnie też funkcjonowała nazwa Święto, bezprzymiotnikowo.

Krzysztof: Nie pamiętam, jak to się nazywało, ale też nie uważam, że jest to istotne dla naszej dyskusji. Pamiętajmy, że nasze rodziny były swoistą mniejszością religijną, niewierzącymi w społeczeństwie, w którym święta się obchodzi. Nasze domy przyjęły polską obyczajowość w całkowicie świeckiej formie, ale wydaje mi się, że w rodzinach świeckich Polaków było podobnie i nie różnimy się tu znacząco od naszych kolegów Polaków-niekatolików. Już sam fakt, że tu jesteśmy, jest pewnym dziedzictwem "żydokomuny", więc wszystko, co jest dla nas wspólne, jest przejawem "żydokomuny".

Michał: Nie wydaje mi się, żeby tych wspólnych dla nas rzeczy było tak wiele, jak mówisz. Ta mała subtelność - choinka ze szpicem - dobrze ilustruje, czym była "żydokomuna". O ile w resztkach prawdziwie żydowskich rodzin, w Dzierżoniowie i innych miastach Dolnego Śląska, nie było Bożego Narodzenia, bo tam był przecież Pesach, to u nas nic nie było - pozostawała atrapa "normalności", żeby dzieci nie były obciążone innością.

Krzysztof: Na pewno naszym dziedzictwem jest wyniesiona z domu niereligijność, a już na pewno niekatolickość. Dziś część z nas wraca do religii, ale już do religii żydowskiej. Chciałbym spróbować oddzielić to, co jest dziedzictwem naszych zasymilowanych, świeckich żydowskich domów, od tego, że były to również komunistyczne domy. Nie wiem, czy da się wprowadzić takie rozróżnienie. Odniosłem jednak wrażenie, że w naszych rodzinach jest tendencja do wybielania działalności dziadków i do mówienia raczej o ich ideowości, o tym, że przesiedzieli kilka lat w więzieniu przed wojną, a czasem i po wojnie. Często łączy się to z osobistą uczciwością i szeroko rozumianym etosem lewicy. To ty, Robinie, wspomniałeś o "przedwojennej walce przeciw uciskowi". Myślę, że wstydliwe jest chowane pod szafę. Są oczywiście rodziny zbrodniarzy komunistycznych i być może ich sytuacja wygląda inaczej. Natomiast większość młodych polskich Żydów nie pochodzi z rodzin zbrodniarzy. Jest kilka kategorii winy: pierwszą są obciążeni ci, którzy działając w aparacie władzy dopuszczali się przestępstw; powinni oni zostać osądzeni. Druga kategoria, ta do której należeli bez wyjątku nasi komunistyczni dziadkowie, to kategoria odpowiedzialnych politycznie. Niezależnie od tego, jak dobra była ich osobista działalność, ponoszą oni odpowiedzialność polityczną - nie odpowiedzialność głosującego na partię autorytarną, czy też jej szeregowego członka, lecz funkcjonariusza średniego lub wyższego szczebla aparatu partyjnego. Biorąc to wszystko pod uwagę musimy dziś jasno powiedzieć, że była to działalność niedobra, szkodliwa dla Polski, zarówno przed wojną, jak i po wojnie. Jako Polak - obywatel państwa polskiego - oceniam tę działalność bardzo negatywnie. Mam więc pewien kłopot i czuję się zobowiązany ocenić to rzetelnie.

Piotr: Krzysztof powiedział, że ocenia działalność Żydów-komunistów negatywnie z punktu widzenia państwa polskiego. Otóż dorzucę jeszcze: uważam, że działalność żydowskich komunistów była zdecydowanie niekorzystna dla żydowskiego interesu, podobnie zresztą jak działalność Bundu.

Michał: Nie będziemy tu rozmawiać o Bundzie, tylko o pewnych żydowskich postawach: proradzieckich czy antyradzieckich. Trzeba pamiętać, że Bund w 1918 roku nie opowiedział się za niepodległością Polski, a członkowie partii Poalej Syjon występowali po stronie Związku Radzieckiego, kiedy tylko się dało. Ten świat był naprawdę czerwony. Trzeba się zastanowić, czy przedwojenne polskie żydostwo nie wiązało swojej przyszłości z komunizmem?

Piotr: Nieprawda. W Polsce było 3,5 miliona Żydów, z czego członków Poalej Syjon, KPP i innych partii była ledwie garstka.

Michał: Czy można tu mówić o garstce, gdy Bund wygrał ostatnie przed wojną wybory do Gminy Warszawskiej? To był duży procent Żydów świadomych obywatelsko. Po wojnie izraelscy kibucnicy i nowojorscy intelektualiści pochodzenia żydowskiego również niejednokrotnie opowiadali się po stronie Stalina.

Krzysztof: Jeżeli wszyscy są łobuzami, to nie znaczy że jednostka, która też jest łobuzem, może uniknąć oceny. O czym dyskutujemy? Czy analizujemy ich historycznie, socjologicznie, psychologicznie? Zastanawiamy się tu, co dla nas, jako dla pokolenia i pewnej mniejszości narodowej znaczy, że jesteśmy stąd. Niestety pokolenie moich dziadków, które opowiedziało się przeciw Polsce, to moje korzenie. W znacznie większym stopniu niż świat rabinów i pobożnych chasydów. Możemy starać się wracać do tradycji tych rabinów, ale nasza tożsamość wynika właśnie z faktu posiadania dziadków - komunistów. To dlatego naszym obowiązkiem jest publiczna, bardzo negatywna ocena tego pokolenia. W tym sensie użyłem porównania do młodych Niemców, od nich też spodziewano się pewnego ustosunkowania się do przeszłości pewnego pokolenia. W naszym przypadku tę konieczność potęguje fakt, że jeśli nie my, to zajmą się tym antysemici, a oni robią to przecież zawodowo.

Piotr: Rozliczaniem komunistów zajmują się dzisiaj prawicowi antykomuniści, z których poza posłem Czesławem Bieleckim, który deklaruje się jako Żyd, większość to polscy endecy lub ludzie o poglądach zbliżonych do "narodowych". Rzadziej się więc rozlicza komunistów polskich. Podchodzi się do nich z pewną wyrozumiałością: owszem, byli oni zdrajcami Polski, ale działali jako Polacy we własnym kraju. Sugeruje się natomiast że budując komunizm Żydzi, nie dość, że działali wbrew interesom Polski, to dysponowali w pewnym sensie nie swoją własnością. Byli elementem obcym, niezależnie od tego, że mieszkali tu przez tysiąc lat. Myślę, że inaczej się dziś ocenia Bieruta i Bermana.

Robin: Z dzisiejszej perspektywy łatwo jest wszystko interpretować jednoznacznie negatywnie. Jednak nasi dziadkowie traktowali to pozytywnie. To nie był oczywiście spisek garstki Żydów, która postanowiła zniszczyć Polskę. Oni byli przekonani, że budują Polskę nową, lepszą, bezklasową i sprawiedliwą. Z tą dobrą wolą ja się w sumie bardzo często utożsamiam - mimo, że jestem w stanie ocenić rzetelnie jej skutki.

Piotr: Nie było nigdy formacji politycznej, która chciała robić źle. Nawet hitlerowcy obiecywali dobre warunki, ale żeby je spełnić należało zlikwidować pewne grupy społeczne.

Krzysztof: To tym gorzej, że te idee były piękne i słuszne. Być może, gdyby oni byli cynicznymi skurwielami, to nam byłoby łatwiej. Ocena byłaby oczywista, a tak powstaje sytuacja, w której człowiek wierzący w piękne idee, w imię tych idei katuje przesłuchiwanych więźniów. Nasi dziadkowie o tych zbrodniach zazwyczaj wiedzieli, mieli świadomość procesów moskiewskich i innych. Oni byli wyizolowani z tego społeczeństwa, byli jego marginesem i na tym polegała ich tragedia.

Michał: Czy nie uważacie, że tę tezę można odwrócić? Przecież oni się stali komunistami właśnie dlatego, że izolowano ich od tego społeczeństwa. Może ci Żydzi nie zostaliby komunistami, gdyby swobodnie mogli się asymilować w latach '20 i '30.

Krzysztof: Stanowczo protestuję przeciwko takiemu tokowi myślenia. Przecież w ten sposób dojdziemy do wniosku, że to Polacy są winni wszystkiemu temu, co zrobili żydowscy komuniści.

Michał: Oczywiście, że nie są! Musimy jednak pamiętać, że oni nie byli akceptowani w swoim społeczeństwie. To właśnie pchnęło ich w pułapkę bezpaństwowego i beznarodowego komunizmu. Nie zawsze było to efektem złej woli tych ludzi.

Piotr: Nie znoszę takiego gadania, które uzasadnia postępki ludzi warunkami społecznymi. Człowiek jest wyposażony w wolną wolę i ma możliwość wolnych wyborów. Nie można tłumaczyć faktu, że ktoś popełnia zbrodnie tym, że wychował się w lepiance.

Robin: Jeśli uznamy, że każdy z nich miał wolną wolę, to zgodzimy się z antysemitami, którzy zgodnie twierdzą, że ludzie ci byli "przesiąkniętą złem żydokomuną".

Krzysztof: Pamiętajcie, że oni nie byli grupą reprezentatywną dla ogółu Żydów przed wojną. Po wojnie także nie, mimo że mieli w czasie wojny znacznie większą szansę przeżycia, np. w ZSRR, jak moi dziadkowie. Nie wiem, czemu mamy dyskutować z tezą antysemitów, że Żydzi powinni odpowiadać za komunizm. Żydzi byli nadreprezentowani w partii, ale byli też nadreprezentowani w grupie wymordowanych w lesie katyńskim. Możemy zatem postawić kilka kończących tę dyskusję pytań: jak oceniamy ich działalność? Na ile czujemy się wnukami i spadkobiercami tej grupy? Według mnie - jesteśmy nimi, i to nie my czterej, ale my - Żydzi polscy. Jaki więc jest nasz stosunek do tego, wobec "publiczności" żydowskiej i polskiej? Co myślimy o nas, naszych dziadkach i naszej roli w Polsce? Musimy mieć świadomość, że gdy jakiś antysemita powie nam: "Twój dziadek robił niedobrze", to niezależnie od tego, czy mój rozmówca jest antysemitą czy nie, mam obowiązek poważnie na to odpowiedzieć.

Piotr: Uważam działalność żydowskich komunistów za szkodliwą zarówno dla Polski, jak i dla interesów żydowskich w ogóle. Myślę tu o interesach ludności żydowskiej w Polsce, w Europie i na świecie. Również za szkodliwą dla sprawy palestyńskiej, oceniając fakt z perspektywy syjonistów. To, czy były w Polsce specyficzne warunki, które skłoniły nieliczną grupę Żydów do zostania komunistami, jest zupełnie inną sprawą. Moim zdaniem warunki społeczne nie usprawiedliwiają popełnionych zbrodni. Pytanie o specyficzne cechy narodu żydowskiego, jak wnikliwe studiowanie ksiąg czy kontestowanie pewnych wartości zawarte w tej kulturze, spycha nas ku cienkiej granicy między bardzo poważną analizą stereotypów kulturowych a rasizmem. Podobnie mówi się dziś o Goldhagenie, jednak on sam odpowiada na zarzuty rasizmu stawiane książce "Gorliwi kaci Hitlera", że nie pisze w niej o rasie, tylko o cechach kulturowych specyficznych dla danego narodu. Patrząc z tej perspektywy na naród żydowski, możemy stwierdzić, że specyficzne warunki społeczne, w których Żydzi żyli przez ostatnie dwa tysiące lat sprawiły, iż z racji swojej kultury stali się najbardziej naturalnym składnikiem ruchu komunistycznego. Odpowiadając na pytanie o ocenę ich działalności muszę jasno oświadczyć, że była to nie tylko działalność zła, ale również głupia. Tej głupoty nie mogą usprawiedliwić bardziej czy mniej szlachetne cele.

Robin: Starając się dokonać oceny tego pokolenia musimy pamiętać, przed jakimi wyborami ono stanęło. Społeczeństwo po wojnie było bardzo spolaryzowane, a większość spośród oddziałów stawiających na walkę do końca była nastawiona antysemicko. Marek Edelman w wydanej ostatnio książce "Strażnik" pisze, że nie było w czasie wojny ani po wojnie oddziału niepodległościowego, w którym Żydzi mogliby czuć się bezpiecznie i walczyć na równych prawach z Polakami. To dlatego trafiali częściej do Armii Ludowej. Nie można więc ignorować sytuacji społecznej. Gdyby w AK nie było żadnego antysemityzmu, to zapewne Żydzi lokowaliby swoje sympatie właśnie w ruchu niepodległościowym i nie byłoby tak silnej ich nadreprezentacji w ruchu komunistycznym.

Michał: Te wybory żydowskich komunistów są rzeczywiście kluczem do rozwiązania zagadki ich pokolenia. Ja jednak szukałbym źródeł raczej przed wojną. W czasie wojny wyboru już chyba nie było - sam Marek Edelman, który przecież komunistą nie był, walczył w powstaniu warszawskim jako członek Armii Ludowej, a nie jak większość Polaków - w AK. Dla mnie ten fakt ilustruje pewną ogólną zasadę, że były wówczas dwie historie - historia polska i historia żydowska, które przebiegały równolegle. Dwa światy, które się nie przenikały, a jedyną iluzją przekroczenia barier oddzielających je był właśnie komunizm. Oczywiście muszę ustosunkować się negatywnie do działalności pokolenia żydowskich komunistów w zbrodniczym systemie, który współtworzyli. Mogę starać się zrozumieć ich wybór w latach trzydziestych, ale już nie mogę pojąć, czemu nie porzucili tej iluzji i nie zrezygnowali w roku '39, a już na pewno po wojnie. Tragedią tego pokolenia była niemoc - to, że nie potrafili zrezygnować wówczas, gdy odrzucenie komunizmu zaczynało pociągać za sobą jakieś koszty, zazwyczaj opuszczenie Polski na zawsze. Żydowscy komuniści wracając z ZSRR nie robili tak, jak ich emigrujący na Zachód niekomunistyczni współziomkowie. Oni się tu zatrzymali i świadomie pozostawali w Polsce.

Krzysztof: Bo PRL był ich krajem, jak niemal nikogo więcej. My jesteśmy w tym sensie wnukami PRL-u. Choć nieco inaczej niż każdy młody człowiek w naszym wieku, który też może to o sobie powiedzieć.

Michał: Ale jest jeszcze inna sprawa: jesteśmy też dziećmi polskiej demokracji. Bo w końcu któż inny, jak nie ci sami ludzie, zostawali często rewizjonistami po '56 roku, by w końcu ich dzieci były równie nadreprezentowane wśród demonstrantów w marcu '68. Oni i ich dzieci zrobili przecież bardzo dużo dla powstania demokratycznej Polski. Nie zmienia to faktu, że działalność pokolenia naszych dziadków w czasach stalinowskich oceniam jednoznacznie negatywnie - jako wspieranie systemu opartego na przemocy i terrorze.

Krzysztof: Odpowiem na te pytania podobnie jak Piotr. Z mojego punktu widzenia działalność pokolenia żydowskich komunistów uważam za głupią, niekorzystną zarówno dla Polaków, jak i dla Żydów. Była to działalność generalnie zbrodnicza i szkodliwa. Bardzo niewiele usprawiedliwia działalność naszych dziadków. Można oczywiście znaleźć jakieś polityczne, społeczne i psychologiczne warunki, które ich do tego skłoniły. Da się ich postawy w ten sposób wytłumaczyć; nie byli oni przecież bandą zwyrodnialców, która uwzięła się na Polaków dlatego, że należeli oni do innego narodu. Temat, który tu poruszyliśmy: Żydzi a polskość, to kolejna tragiczna sprawa. Być może wejście w komunizm było paradoksalnie jedynym sposobem na wejście w polskość. Na ten temat powinna się odbyć szczera dyskusja Polaków. Natomiast moim celem nie jest oskarżanie Polaków, tylko uporanie się z problemem naszych dziadków. Może pewnym elementem łagodzącym w naszej ocenie dziadków był fakt, że to właśnie oni wychowali pokolenie opozycjonistów. Wychowali je nie w miłości do zamordyzmu, tylko w świecie wartości demokratycznych, w które wierzyli, choć je łamali. To dlatego ich dzieci masowo się zbuntowały, nie zaakceptowały prostego dziedziczenia dużych możliwości i apanaży. Myślę, że nawet my korzystamy bardziej z tego, że nasi dziadkowie byli komunistami, niż z faktu, że rodzice stanęli w opozycji do tamtego systemu. Myślę tu głównie o mieszkaniach, które odziedziczyliśmy, o książkach, które mamy na naszych półkach. Czerpiemy większe lub mniejsze korzyści z tego, że oni byli funkcjonariuszami komunistycznego państwa. To potęguje konieczność publicznej negatywnej oceny pokolenia "żydokomuny" przez ich wnuki. Myślę, że jeśli chcemy być zarówno Polakami, jak i Żydami, to musimy dać odpowiedź na pytanie nie tylko o tożsamość żydowską, lecz również o naszą tożsamość polską. Przez ostatnie 10 lat wiele się mówiło o tożsamości żydowskiej i odnoszę wrażenie, że wszystko już powiedziano. Wydaje mi się, że teraz przyszedł czas na pytanie o polskość. Elementem tej odpowiedzi będzie publiczna negatywna ocena żydowskich komunistów, z punktu widzenia tego, co w nas jest polskie.

Piotr Paziński jest absolwentem Instytutu Filozofii UW, redaktorem naczelnym pisma Midrasz
Krzysztof Srebrny jest psychoterapeutą, nauczycielem Wiedzy o Społeczeństwie w warszawskim liceum im. Witkacego
Robin Ringer jest studentem Nauk Politycznych w Colegium Civitas, członkiem Polskiej Unii Studentów Żydowskich
Michał Bilewicz jest studentem Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych UW, redaktorem naczelnym Jidełe

(Rozmowa została opublikowana w przeszłosci na łamach pisma Jidełe)